Jestem pod wrażeniem jak onet pozamiatał rządem (tzn rząd sam się pozamiatał, ale onet ładnie to zaaranżował)

Wczoraj opublikowali "fake niusa" wiec rząd przez pół dnia i wieczór kminił jak z tego wybrnąć, udało im się namówić jakoś rzeczniczkę departamentu USA do zdawkowego dementi i nakłamali ludziom w żywe oczy, że wszystko jest cacy. Wylali tez wiadro pomyj na onet a Jenot zdążył już nawet dzisiaj pogrozić wprowadzeniem ustawy-bata na media publikujące fejk niusy.
Oczywiście na portalu niezależnym od rozumu festiwal nienawiści i jazda na kłamców z niemieckiego onetu

To jak już się nakłamali i nagrozili, to onet rzucił im dowód w twarz - notatka dyplomatyczna, konkretny numer, proszsz...

I teraz można by pomyśleć, że to koniec tej tragicznej farsy. Rządzący zrobili z siebie debili + potwierdziło się, że spieprzyli nasze relacje z USA, co można by jeszcze zepsuć?

(werble)

Pojawiły się informacje, ze chcą udupić urzędnika, który udostępnił notatkę
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/msz-reaguje-na-publikacje-onetu/kklfrlx

(tusz!)

Abstrahując od polityki, to jednak "fake newsy" powinny być tępione i to nawet w świetle prawa jeśli zajdzie taka konieczność.

:Ethordin ja się zgadzam, ale przecież własnej publicznej telewizji nie zamkną

:yoop a powinni, bo to szkoda trzymać

Co jeszcze można spierdolić ?

Myślę, że Onet ma całego pendrive'a notatek, a urzędnik - zapewniony ciepły, niewymagający wysiłku etacik w Springerze.

Uczuć, gdy odszedłeś z roboty i wszystko bez ciebie jebło:


(albo gdy uciekłeś zanim wszystko jebło )

:kurzastopa albo sam podpierdoliłeś swoich następców
pewnie dowiemy się z TVP, że ta notatka zawiera kody do Patriotów

Ale rozegrają to po swojemu:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,23113877,msz-notatki-nie-ujawni-za-to-sklada-zawiadomienie-o-przestepstwie.html#Z_MT

Kolejny fake news. Wbrew zdjęciu, prezydenta tam nie ma i nie robi głupiej miny. Zawiadomienie już złożone

Historia z cyklu "wcale nie zeżarłem powideł, a poza tym były kwaśne"

:gen_italia no właśnie
"MSZ zgłosiło do prokuratury sprawę ujawnienia notatki, która była tak niejawna, że jej aż wcale nie było.
Jednocześnie była też fałszywa, co nie jest w tej sytuacji łatwe.
Po zdementowaniu tego, czego w nieistniejącej i fałszywej notatce nie było
w sprawie gubią najlepsi śledczy."

Nie dość, że to dyplomatoły to jeszcze nie potrafią MSZ upilnować, a chyba nie ma bardziej szczelnego resortu, gdzie ciężko coś wynieść i wszystko jest monitorowane

"Ponieważ jednak ta notatka wywołała burzę w MSZ, powstały na jej podstawie inne dokumenty, które wylądowały na biurkach szefostwa resortu. Jednym z nich jest analiza przygotowana przez Jana Parysa. W dokumentach, które posiadamy, Parys analizuje kilka depesz polskich dyplomatów z Waszyngtonu, ale na tę notatkę zwraca szczególne znaczenie. W jego analizie nie ma emocji, jest głęboko pragmatyczna.

Najpierw opisuje spotkanie i jego uczestników, przedstawiając ultimatum Mitchella. I zauważa (pisownia oryginalna): "Ze względu na znaczenie USA dla naszego bezpieczeństwa nie do przyjęcia jest sytuacja, kiedy prezydent czy premier mają zablokowane kontakty z głównym sojusznikiem. Moim zdaniem uregulowanie sporu z USA jest ważniejsze niż spór z Izraelem czy rozmowy z KE [Komisją Europejską – red] na temat praworządności". I powołuje się na sygnaturę notatki: nr Z-99/2018.

Dogadajmy się z Amerykanami
Parys przestrzega jednocześnie, by nie bagatelizować opinii Mitchella. To wysokiej rangi urzędnik Departamentu Stanu USA, który odpowiada nie tylko za politykę wobec Polski, ale całej Europy.

"Potrzebne są decyzje, które nie tylko wyjaśnią nasze intencje, lecz wyeliminują kwestie sporne" — pisze w swej analizie Parys. "Jednym słowem zmiany w ustawie o IPN nie mogą być wynikiem kompromisu między TK, sejmem i kierownictwem PIS. Potrzebne są konsultacje zmian z DS [Departamentem Stanu – red.]".

W rozmowie z Onetem Parys nie chciał skomentować swej analizy. — Cokolwiek było pisane, to analizy wewnętrzne MSZ i nie będę się na ich temat wypowiadał — stwierdził. — Są rzeczy, o których nie należy rozmawiać publicznie.

Zauważamy: — Rząd twierdzi, że w notatce nie było mowy o "blokadzie" ze strony Amerykanów, a pan w swej analizie twierdzi, że była. Naturalne jest, że pana o to pytamy.

— Nie powinniście w ogóle mieć takich materiałów. Jest oficjalne stanowisko MSZ w tej sprawie. Nie mam nic więcej do powiedzenia."

:gatinha - piszesz teksty do ASZ Dziennika?

Podsumowując dokonania rządu:
- Udało się istotnie pogorszyć naszą sytuację międzynarodową, mimo iż wydawało się, że jest już bardzo źle.
- Udało się pokazać się w oczach opinii publicznej jako nieudolni kłamcy i partacze
- Udało się zbłaźnić w oczach całego świata, pokazując jak nieudolny jest nasz MSZ (zarówno w działaniach dyplomatycznych na zewnątrz jak i w pilnowaniu bezpieczeństwa wewnątrz kraju)
- I wreszcie udało się zrobić z siebie kompletne pośmiewisko, traktując logikę jak damę negocjowalnego afektu, próbując jednocześnie zaprzeczyć istnieniu notatki oraz oskarżyć o jej publikację.
I to wszystko w kilka dni

Słoń w składzie porcelany jest mistrzem wdzięku i finezji w porównaniu do naszych dyplomatów.

:yoop no ale nie mylmy pojęć, MSZ jest od zagranicy, a nie od pilnowania bezpieczeństwa W kraju, c'nie?

:krzycz22 :yoop niczego nie pomylił. MSZ źle pilnując swoich papierków, np. w sprawie jakichś negocjacji z partnerami sprowadza czasem bezpośrednie niebezpieczeństwo na kraj, płynące także z wewnątrz. Polityka rządu to nie są jakieś oddzielone od siebie murem segmenty.

:krzycz22 - ale za granicą już wszystko spieprzyli, to przecież nie będą siedzieć z założonymi rękami i zabiorą się za sprawy wewnętrzne

:trabik anotosorry

Wiecie, pośmiać się można, ale to w sumie nie jest wesołe. Pomijając dramatyczną indolencję naszej dyplomacji, to fakt że dziennikarze portalu internetowego docierają do tajnych notatek MSZ to jest jakiś dramat. Można powziąć uzasadnione podejrzenie, że ewentualni zainteresowani z obcych wywiadów też nie mają specjalnych problemów z dostępem do naszych "tajnych" materiałów. I w sumie nie ma nawet znaczenia, czy tak jest czy nie, opinia leci w świat.
A dołóżmy jeszcze do tego spektakularne "reformy" szalonookiego.

Fakt, jestem laikiem w kwestii bezpieczeństwa narodowego i mogę się bardzo mylić, ale naprawdę nie robi to dobrego wrażenia.

:yoop Nie robi. I to jest fascynujące, bo oni w pierwszej kadencji nie odpierdalali takich szopek.

MSZ nie był w takiej dupie nigdy w historii III RP.

:yoop no oczywiście, że tak. Nikt, nawet z nas, nie traktowałby poważnie "partnera", który zaraz wszystko wypaple, albo mu się coś "wymsknie". Z kimś takim można pogadać na tematy marynistyczne, niezobowiązująco, niech mu będzie miło, ale realnie to to nie jest ktoś z kim gada się poważnie. A na dodatek taki gnój trzeba potem latami odrabiać, bo odzyskanie zaufania partnerów to nie jest hop siup.

"tematy marynistyczne"

Doskonały temat, można się na przykład pochwalić stocznią w Radomiu

Wybaczcie, zbyt późna godzina bym szukał teraz wszystkich źródeł i artykułów na potwierdzenie swojego zdania, ale naprawdę nie jest trudno samemu poszukać, tak czy inaczej mnie uderzyło kilka notek/felietonów właśnie o tych Onetowych newsach.

Jeśli USA faktycznie spróbowałyby nas odciąć i dać nam "vetum zaufania", to w sumie oficjalnie oddali by Europę wschodnią Rosji, wszakże jesteśmy granicą, która ogranicza wpływy rosyjskie (załóżmy, że tak jest na potrzeby tego co piszę, bo zbyt wiele działań poszczególnych urzędników państwowych może temu przeczyć) a, że Izrael prowadzi też rozmowy z Kremlem, wszak ostatnio Netanjahu po przyjacielski był w mateczce Rosiji na rozmowach, to generalnie wychodzi na to, że Polska nie ma w tej sprawie żadnego znaczenia, jesteśmy pionkami w znacznie poważniejszej rozgrywce, gdyż to jest potyczka Demokraci vs Republikanie i próba jak największego osłabienia obecnego establishmentu, który pomimo najniższych wyników w historii prezydentury USA (o ile dobrze pamiętam) nadal twardo trzyma swój elektorat.

Nasza ustawa o IPNie może być najzwyklejszym pretekstem do tego, by zmienić układ sił UE - USA - Rosja. Pretekstem nie z naszej strony, ze strony graczy na wyższym poziomie.

Z resztą ta ustawa naprawdę nie jest taka zła (ktoś z Was przeczytał ją/jej projekt? Założenia są w pełni legitne, kwestia interpretacji czy chce się przy jej udziale udupić kilka osobistości, czy dementować kłamstwa i bronić naszej historii). Problemem jest tylko i wyłącznie skretynienie naszego Rządu, który zamiast tłumaczyć swoje działania i powódki, użyć dyplomacji, przecież inteligentny dialog mógłby to zdusić w zarodku, to jak to w naszym zwyczaju, wymachuje się szabelką i cieszy się z fruwającego kutasa.

:sawpel

Po kolei. O ustawie dyskutowaliśmy już do porzygu, ale postaram się merytorycznie, zwięźle i w podpunktach.

1. Po co jest ustawa w takiej formie? Tego do końca nie wie nikt.

- Czy w ostatnim czasie wystąpiły/nasiliły się ataki i próba zakłamywania historii, które mogłoby być usprawiedliwieniem dla ekspresowego wprowadzenia ustawy: Nie
- Czy zyskaliśmy cokolwiek: Nie

2. Jakie mogły być cele jej wprowadzenia?

- Jedyny sensowny cel to przykrycie na szybko afery "wafelkowych nazistów". To tłumaczy formę ustawy i tryb jej wprowadzenia.

3. Forma:

- Ustawa była dyskutowana do przecinka, który jest bardzo ważny. Wszystko co jest po przecinku (i co de facto doprowadziło do kontrowersji) nie było konsultowane ani z USA, ani z Izraelem.

4. Tryb wprowadzenia:

- Brak konsultacji pełnej treści tak ze środowiskami naukowymi zainteresowanych stron
- Wprowadzenie ustawy w trakcie wyborów w Izraelu
- Wprowadzenie ustawy w trakcie ważnego, drażliwego święta.
..................................................
Generalnie. Ustawa kończąca się na ściganiu za "polskie obozy" nie wywołałaby żadnej gównoburzy. Jej wcześniejsze ustalenie z polskimi instytucjami zajmującymi się holocaustem przy udziale izraelskich - tym bardziej.
Dlaczego uważam, że zagrywka była czysto polityczna? Ponieważ była całkowicie nieprzemyślana. Nie zabezpieczono żadnej akcji PR - potem próbowano je robić przez fundacje. Chciano ugrać krajowy kapitał "elektoratu oblężonej twierdzy" - i to jest jedyne co się udało. Na całej sprawie tylko straciliśmy i będziemy jeszcze tracić latami. W świat poszły "polskie obozy". Tyle w temacie.

5. Dyplomacja

Wymiana notatek na poziomie pracowników niższego szczebla to norma. Są to dokumenty niejawne, kierowane do poszczególnych osób. Dyplomacja nie działa tutaj na poziomie oficjalnych not. Traktowanie kogoś jako "persona non grata" w sposób nieoficjalny jest "najlżejszą formą" dawania partnerowi do zrozumienia, że jeżeli nie zrobi tego czego się oczekuje, to potem nastąpią inne "miękkie i nieoficjalne" formy nacisku (najczęściej finansowe - ot. kwestia przetargów i kontraktów). Jeżeli te nie pomogą dopiero przechodzi się do oficjalnych wystąpień niższych urzędników. Wtedy wyraża się oficjalnie "ubolewanie". Do jakichkolwiek ostrzejszych form jest jeszcze długa droga. W tym miejscu, żeby nie rzucać podręcznikami, a czymś lżejszym - mogę odesłać do różnych książek popełnionych przez Kissingera. Dobrze się czyta, a i widać jak to wszystko działa.

Druga ważna kwestia. Póki co największym beneficjentem naszych działań jest Rosja. Fakt, że dla rządu USA (niezależnie od frakcji) PiS jest ciężkim i problematycznym partnerem nie jest tajemnicą. To już było widać za czasów Fotygi.

Jeżeli zaś mamy się zajmować teoriami spiskowymi/podspiskowymi...

Jeżeli chodzi o kadry MSZ to Waszczykowski ich praktycznie nie ruszył, o czym zresztą mówiło się głośno - i miano mu za złe. Czaputowicz zaczął robić przemeblowanie w resorcie, w kraju i za granicą.
Dość ważna rzecz - ludzi w MSZ szkoli się latami i zastępuje rzadko. Większość dzisiejszej kadry to ludzie, którzy wprowadzali nas do NATO i ich wychowankowie. Ludzie czasów Geremka, czy Bartoszewskiego. Z tymi ludźmi dyplomacja amerykańska ma uregulowane kontakty, a o roli wypracowanych partnerów w tym segmencie chyba nie musimy rozprawiać?
Zatem jeżeli chcemy już polecieć spiskami. Ludzie wylatują z MSZ. Naprawdę wyciągnięcie i sprzedanie onetowi notatki o takim znaczeniu nie jest przypadkowe. Możemy mówić tutaj albo o "agenturze" (i to raczej amerykańskiej), chcącej PIS chociaż nieco uwalić, albo o wewnętrznych gierkach ludzi resortu (z tego samego powodu). Kto, jak i dlaczego - tego się raczej nie dowiemy.
Warto jednak zaznaczyć, że w przeciwieństwie do naszych asów na szczycie - amerykanie są pragmatyczni. Zdają sobie sprawę, że PIS nie ma zaplecza, którym może zastępować ludzi w MSZ. Wiadomo, że to będą dyletanci. Jest to też jakiś krok.

O jakimkolwiek sprzedawaniu Rosji, w świetle tego co się dzieje na świecie i wzajemnych powiązań, inwestycji, struktur gospodarczych i militarnych etc.. bądźmy poważni
Brak kadr to główna odpowiedź moim zdaniem i problem. I strzelamy sobie w stopę sami.
Nie bądźmy zresztą naiwni - ja przeczytałem projekt ustawy, jak tylko się pojawił. Od razu wiedziałem, że z tego będzie masa gówna i jak to się skończy. A do tego naprawdę nie trzeba było być Sherlockiem, zatem nasza pseudodyplomacja i decydenci wiedzieli również.

Jejku jak małostkowość, konieczność walki informacyjnej i pieprzenia się z "wrażliwością" w kwestii osobistych przekonań jest zadrą pod paznokciem i psuje robienie wspólnego geszeftu oraz nauki na szczeblu lokalnym i globalnym. Prawda jest prawdą, a jak brak konkretnych informacji to się nie tworzy wydumanej fake-rzeczywistości chyba że ktoś nie potrafi zapanować nad swoją wyobraźnią i językiem, ale to chyba niezależnie od wieku czy pochodzenia nadaje się do leczenia klinicznego Psychika rozchwiana oraz skłonności konfabulacyjne jak u dzieci z piaskownicy, a pchają się na salony po obu stronach.

btw. - ciekawostka: z powodu zwykłego ITAR (International Traffic in Arms Regulations) nie mogę z własną rodziną zza granicy porozmawiać na niektóre tematy naukowe czy zorganizować pomoc dla niektórych osób

Wszystkim polecam wywiad z Jackiem Najderem i generałem w najnowszej Polityce. Fragment o spotkaniu Macierewicza z niemiecką minister obrony wbił mnie w glebę.

:fiol78 Możesz wkleić ten fragment? Nie mam prenumeraty, a chętnie to przeczytam.

:Thurgon

1. Po co jest ustawa w takiej formie? Tego do końca nie wie nikt.

To zdanie mogłoby się odnieść do każdej ustawy jaka wprowadzana jest w Polsce. Proponuję wejść sobie na ISAP, chyba, że macie LEXa i po kolei czytać wszystkie poprawki, ujednolicenia rozporządzenia i ustawy. Po co one są w takiej formie, wystarczy zadać pytanie Ustawodawcy, ale nie trzeba. Wystarczy wejść na stronę Sejmu i przeczytać sobie uzasadnienie:

"Od wielu lat w obiegu publicznym, także za granicą, pojawiają się określenia takie jak „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy koncentracyjne”. Zdarza się, że takich określeń wielokrotnie używają te same osoby lub tytuły prasowe czy stacje telewizyjne lub radiowe. Pojawiają się także wydawnictwa czy programy, które świadomie fałszują historię, zwłaszcza najnowszą.

Nie ulega wątpliwości, że tego typu wypowiedzi, sprzeczne z prawdą historyczną, wywołują doniosłe skutki, godząc bezpośrednio w dobre imię Rzeczypospolitej Polskiej i Narodu Polskiego i działając destrukcyjnie na wizerunek Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza za granicą. Powodują one bowiem u odbiorców wrażenie, że odpowiedzialność za popełnienie zbrodni III Rzeszy Niemieckiej ponosi Naród Polski i Państwo Polskie.

Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że polscy obywatele, również ci przebywający na emigracji, jak i organizacje pozarządowe reagowali na tego typu wypowiedzi. W szczególności zawiadamiali oni o podobnych przypadkach polskie organy państwowe, oczekując podejmowania szybkich i skutecznych kroków celem sprostowania informacji nieopartych na prawdzie historycznej, które przenikały do sfery publicznej. Próbowali też występować na drodze prawnej przeciwko osobom i instytucjom, które publicznie rozpowszechniały podobne treści. Takie działania najczęściej nie były skuteczne nie tylko z uwagi na brak środków finansowych, ale również wobec przeszkód natury prawnej.
Najczęściej więc w podobnych sytuacjach wykorzystywano ściśle dyplomatyczne środki interwencji, co sprowadzało się do występowania przez ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej z notami protestacyjnymi. Należy przyznać, że na skutek zabiegów dyplomatycznych niektóre tytuły czy agencje prasowe zobowiązały się do nieużywania określeń typu „polskie obozy”. W szerszej perspektywie metody stricte dyplomatyczne w tym zakresie nie okazały się być jednak w pełni satysfakcjonujące."

Można się z uzasadnieniem nie zgodzić, ale użycie pytania retorycznego to zwyczajna próba zdyskredytowania istniejącego uzasadnienia, mając nadzieję, że nikt go nie przeczyta.

2. Jakie mogły być cele jej wprowadzenia?

Przeczytajmy dalej uzasadnienie Ustawodawcy:

"Nadal powtarzają się w dyskursie publicznym wypowiedzi sugerujące udział, organizację lub odpowiedzialność Narodu Polskiego i Państwa Polskiego za popełnienie zbrodni III Rzeszy Niemieckiej, które powodują uzasadnione protesty polskiej opinii publicznej.
W tym stanie rzeczy konieczne jest stworzenie skutecznych narzędzi prawnych pozwalających prowadzić wytrwałą i konsekwentną politykę historyczną polskich władz w zakresie przeciwdziałania fałszowaniu polskiej historii i ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i Narodu Polskiego.

W związku z powyższym proponuje się, aby w zakresie prawnokarnych środków ochrony w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz. U. z 2016 r. poz. 152, z późn. zm.) (dalej: ustawa o IPN) dodać art. 55a, wprowadzając nowy typ przestępstwa polegający na przypisywaniu Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu publicznie i wbrew faktom odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub rażącym pomniejszaniu w inny sposób odpowiedzialności rzeczywistych sprawców tych zbrodni."

Znowu można się nie zgadzać, można twierdzić, że nie powinno się machać szabelką, tylko cały czas stawiać na inteligentną dyplomację, ale mamy rząd taki, a nie inny, oni wybrali tak. Twierdzenie, że wprowadza się Ustawę żeby zatuszować coś co wydarzyło się 2 lata po pierwszym czytaniu w sejmie to taki żarcik, prawda?

3. Forma:

Wybacz Thurgonie, ale dyskutowanie jakiejkolwiek ustawy polskiego Rządu z jakimkolwiek obcym krajem, to według mnie jest śmiech na sali. Od kiedy to (nieważne czego dotyczy ustawa, jaka to ustawa, przyjmijmy nawet pustą kartkę papieru) rząd jakiegokolwiek kraju powinien uzgadniać treść SWOICH dokumentów z obcym krajem? Oczywiście, inne kraje mogą mieć uwagi, ale wychodzenie ze stanowiska, że powinniśmy, brzmi dla mnie jak defetyzm.

4. Tryb wprowadzenia:

Projekt wpłynął 30 sierpnia 2016 roku, 6 października 2016 r. było pierwsze czytanie w sejmie. 2 lata to szybko, bez konsultacji i przemyśleń? Wcześniej nikomu to nie przeszkadzało?

5. Dyplomacja

Tutaj się zgodzę, PiS i dyplomacja w jednym zdaniu padać nie powinno, oni nigdy nie stawiali na PR, nigdy się nim nie przejmowali, robili co chcieli, ale takich ludzi wybrało sobie społeczeństwo.

Ja tylko przypomnę, nie jestem za PiSem, ale nie lubię też PeŁo. Co większy beton lubi określać mnie symetrystą, który to termin używany w Polsce bawi mnie potwornie, a został podchwycony gdy opozycja zdała sobie sprawę, że to teraz PiS dla zbyt wielu wyborców jest mniejszym złem.

:another Politykę mam na papierze, wybacz, nie chce mi się przeklepywać.